Ярослав Грицак: Як зі Сталіним, так і з Бандерою нам дорога в Європу закрита

Історик, професор Львівського національного університету ім. І. Франка Ярослав Грицак відомий не лише в Україні, а й за її межами. Він написав низку книжок з історії України, які перекладені різними мовами, викладав у Колумбійському університеті та Гарварді. Грицак має специфічний погляд на Другу світову війну, який може не подобатися галичанам. В інтерв’ю ЗІКу історик розповів, як він оцінює перші кроки нової влади, що стоїть за новаціями Табачника і про те, які символи можуть об’єднати Україну.

В Україні з’явилася стабільність, але не змінилися правила гри – Як ви оцінюєте перші сто днів президентства Януковича? Бачите більше позитивних тенденцій чи негативних? – Більше негативу. Єдиний позитив – це покінчення з тою затяжною політичною кризою, а по суті анархією, в якій перебувала Україна останні роки. Маю на увазі стосунки між помаранчевим Президентом і помаранчевим Прем’єр-міністром. Мати таке протистояння, та ще й, до того ж, в умовах світової економічної кризи, – це граничило з політичним самовбивством. З приходом Януковича в Україні нарешті з’явилася стабільність. Тільки це стабільність радше цвинтаря, а не корабля, якого перестали розгойдувати і він нарешті знайшов свій курс по морю. Така стабільність несе у собі певні загрози. – Які наприклад? –Україна найбільше потребує того, чого потребує більшість пострадянських країн: вона потребує модернізації – економічної і політичної. Якщо дивитися на риторику російського Президента Медведєва, це у нього зараз ключове слово – модернізація Росії. Але модернізація України неможлива за російською схемою, тому що модернізація Росії – це «керована» демократія при економічному підкупі більшості населення. Для Росії така схема можлива, оскільки зараз є добрі ціни на нафту і газ. Україна не має цього ресурсу. В України єдиний ресурс – це її населення, освічене і працьовите. І для того, щоб це населення могло розкрити свій потенціал, демократія вкрай необхідна. Бо демократія означає, власне, кращі шанси для освічених і працьовитих. Якщо вони цих шансів не матимуть в Україні, то вони (чи їхні діти) шукатимуть їх деінде, головно у Європі і Північній Америці. Янукович своєю стабільністю ніби заморожує всю демократію. Ми бачимо, що призначення, які відбуваються в уряді, – це не професійні, а кланові призначення. Це є ознакою того типу політичної системи, який ніколи не забезпечує розвитку. Є класичне дослідження Роберта Патмнама – американського політолога, який досліджував Італію, проблему так званого Меццоджорно: чому Північна Італія багата і стабільна, а Південна – навпаки. Він вивчав багато різних показників і дійшов простого висновку: різниця між двома частинами Італії полягає в ключовому понятті – у соціальному капіталі, який визначає стосунки між людьми. Найкраще це видно на довірі - кому люди схильні довіряти. На півночі панує так звана анонімна довіра. Це якщо я йду в банк і несу туди гроші не тому, що знаю директора банку, а тому що знаю: банк є стабільний і там мене не обманять. Чи, скажімо, я йду до лікаря, не боячись, що мене заріжуть на операційному столі – бо знаю, що наші медичні інститути настільки добрі, що звідти не може вийти поганий лікар. Якщо є така анонімна довіра, то вона стимулює ріст багатства у суспільстві. Натомість Південь Італії побудований на особистій довірі: я йду в банк, тому що знаю директора банку; я йду до лікаря, тому що він мій сват чи брат або мій сват чи брат його знає. Українська політична еліта структурована саме за цим принципом. А приватна довіра – це як рак. Він роз’їдає зсередини й унеможливлює будь-які реформи. Це було однією з головних причин поразки Помаранчевої революції. Ющенко зі своїми «любими друзями», замість того, щоб змінити цю систему, продовжив її. Янукович тим більше не змінює цієї системи. І це добре видно з його призначень в уряді. Тобто з приходом Януковича з’явилася стабільність, але не змінилися правила гри. І ці правила гри перекривають можливості будь-якого розвитку. А брак розвитку – це і є стабільність цвинтаря. Прихід Януковича збільшує шанси України на вступ до ЄС – Президент декларує, що пріоритетом України залишається вступ до ЄС. Що сьогодні для України і, зокрема, для української влади означає європейська інтеграція? Чи це залишається лише на рівні декларацій? – Надіюся, що політична команда, яка прийшла до влади, є достатньо прагматичною, і що ці прагматичні інтереси рівно розкладені як в Росії, так і в ЄС. Для Януковича і його команди Європа – це не порожній звук, хоча би тому, тому що там є їхні капіталовкладення. Тому, щонайменше на словах, теперішня влада буде триматися курсу на євроінтеграцію. Це по-перше. По-друге, Європа не буде приймати нікого, хто має великі проблеми. Вона сама зараз має великі проблеми, а додаткових їй не треба. Тому Європа ніколи не погодиться на вступ України в ЄС, якщо разом з Україною дістане у подарунок погані відносини з Росією. Тактика Ющенка, що, мовляв, «приймайте нас в ЄС, тому що ми боїмося Росії чи тому що Росія погана», – це програшна тактика. Тому – хоча як це не звучить парадоксально! – прихід до влади Януковича потенційно збільшує шанси України на інтеграцію до ЄС. Тільки що навряд – і це по-третє – Україна вступить до ЄС за Януковича. І то не тільки тому, що такий вступ неможливий у найближчі 5-10 років, тобто в максимальний термін перебування Януковича при владі. А тому, що заради цього Янукович мав би зробити майже смертельний кульбіт – стати демократом. Бо Європа дуже чутлива до таких речей, як свобода слова, свобода мітингів, свобода опозиції тощо. А точніше, вона може бути менш чутливою, коли це відбувається поза її кордонами – скажімо, у Росії, Китаї чи Північній Кореї, але вона не потерпить у межах своїх кордонів уряду, який систематично обмежує підставові свободи. Не можна сідати за святковий стіл з немитими руками. Тим більше, коли ти сам є бідним родичем і не маєш за собою ані дешевого газу, ані статусу ядерної держави. Іншими словами: прихід Януковича до влади посилює шанси України на євроінтеграцію, але сама інтеграція, швидше за все, станеться після нього і без нього. – Яке значення тоді має угода про ЧФ? Чи не буде продовження базування ЧФ у Криму перешкодою на шляху до ЄС? – Я не є великий геополітик і можу помилятися. Але думаю, що Росії так само, як і Україні, вигідно зараз мати добрі відносини з Європою. Недаремно Кремль так старанно ліпить з Медведєва образ прозахідного ліберала. Звичайно, в Росії ніхто, на відміну від України, не говорить про вступ до ЄС. Але Росія хоче мати добрі відносини з Європою, бо зрозуміло, що своїми власними силами вона не впорається з економічною модернізацією: їй треба мати європейські ноу-хау. Європа для Росії – це ключ до модернізації. В умовах, коли Росія об’єктивно зацікавлена у зближенні із Заходом, оці угоди щодо ЧФ можуть не мати такого відштовхуючого ефекту. – Як у цьому контексті варто сприймати цьогорічне помпезне святкування Дня Перемоги, спільне з Росією? Це значить, що ми досі не позбулися комуністичного минулого? – Тут не про комунізм йдеться. Йдеться радше про вливання старого вина у нові міхи. Не забуваймо, що у СРСР був не один, а два великі офіційні свята: 9 Травня і 7 Листопада. У сучасній Росії, окрім комуністів, 7 Листопада вже ніхто не святкує. Під час революції 1917 року та громадянської війни була біла і червона Росія. Натомість у 1941–1945 роках була єдина Росія. Трохи, але не надто спрощуючи, можемо сказати: єдине, що тримає усю Росію разом, – це пам’ять про останню війну. Іншими словами, для Росії 9 Травня є дуже зручною датою. І це по-перше. По-друге, покликаючись на 9 Травня, Росія пробує накинути таку версію історії для всього пострадянського простору: мовляв, ми перемогли, бо були разом; а оскільки ми перемагали разом у минулому, то можемо продовжувати перемагати у майбутньому, а тому – приєднуйтеся! Це була єдина ситуація, коли Росія не була розколотою. Такою маніпуляцією історичної пам’яті Росія пробує утримати народи колишнього СРСР у полі своїх інтересів. Табачник не піде аж так далеко, щоб культивувати Сталіна – Чому тоді українська влада просто копіює цю модель? Вона не здатна створити свою модель чи їй просто так вигідніше? – З одного боку, я думаю, це в їхній крові. Ці люди виховані в культурі, для якої 9 Травня було дуже важливим. Нагадаю: 9 Травня не святкувалося у післявоєнні роки, бо таке святкування змушувало б Сталіна ділитися славою з Жуковим та іншими командуючими – а відомо, де опинився Жуков після війни. 9 Травня почали святкувати лише за Брежнєва, з середини 1960-х років. Якщо ви порахуєте вік Януковича і більшості з його команди, то побачите, що середина 1960-их і подальші роки припали на їхній дитячий чи юнацький період. Оскільки наш характер, наші уподобання формуються власне у такому віці, то для багатьох регіоналів святкування 9 Травня – це як дитяча ностальгія. З другого боку, окрім зрозумілої ностальгії за минулим, є логіка сьогодення. Янукович і його команда вважають, що за часів Ющенка маятник відхилися дуже сильно в бік Західної України. І доказом цього є надання звання Героя Шухевичу і Бандері. Тепер, вважають вони, маятник має хитнутися якомога далі в інший бік, на Схід. А по-третє, треба ж чимось розплачуватися за газ. Для сучасної Росії питання історичної політики є дуже важливим. Хоча за нього, на відміну нафти і газу, грошей ніби й не дають, але воно дуже важливе для збереження свого великого статусу. І тому Росія наполягає на тому, щоб Україна прийняла її версію історії. Призначення Табачника на посаду міністра освіти і науки було наслідком тиску Росії, бо Табачник якраз і є тим ідеальним інструментом для впровадження російського трактування історії. Але як у справі зближення з Європою, Януковичу у цьому випадку теж потрібно проявляти чудеса акробатики. Бо він у ситуації дуже тяжкій, майже неможливій. З одного боку, він має максимально наблизитися до Росії. А з другого боку, щоб залишатися Президентом України, він мусить утримувати дистанцію від неї. Це як планети у Сонячній системі: не можна надто близько наблизитись до Сонця і не обпектись. Тобто припускаю, що як і Кучма, Янукович буде вдаватися до малоросійської хитрості, залишаючи за собою територію для відступу – такі собі маркери, які відрізняють українську історію від російської. Зверніть увагу, що Янукович так і не скасував рішення Ющенка щодо Шухевича і Бандери. Є рішення суду, але нема рішення самого Януковича. Семиноженко же говорить про те, що Україна є багатогранна, що має існувати і східна, і західна версії історії. Це не те, що робив Кучма, бо Кучма був значно обережніший у цій політиці і набагато вправніше маневрував – та й Табачник при ньому виконував іншу роль, аніж при Януковичу. Однак при тому всьому, що Україна все більше й більше втягується в російський культурний простір, залишаються все-таки якісь певні символи, які дозволяють говорити, що Україна має окремішню історію. Це так само, як і у випадку договорів з Росією: Україна каже «так» щодо флоту, але є обережною щодо своєї газотранспортної системи. – Табачник заявляв про те, що будуть переписуватися підручники історії, зокрема питання щодо Голодомору і Другої світової війни. Як ви вважаєте, наскільки внаслідок цього зміниться картина української історичної пам’яті, яку утверджував Ющенко? – Історична політика Ющенка була провальною. За винятком одного елементу – голод 1933 року таки утвердився в пам’яті українців. Вони не лише вірять, що голод був і що він був штучним, а навіть вважають його актом геноциду проти українського народу. Переломним стало рішення Верховної Ради пізньої осені 2006 року: соціологічні опитування показують, що впродовж одного-двох років така версія голоду стала панівною в усій Україні. Останні опитування (весна 2010 р.) показують, що ця зміна сталася навіть на сході і на півдні України – причому на українському Півдні навіть більше, аніж на півночі України. Наприкінці 2007 року в «Известиях» була промовиста стаття Олександра Ціпка, колишнього радника Єльцина. Він критикує Кремль за ілюзію, що тільки Західна Україна вважає голод геноцидом. Ні, каже він, головна база цієї пам’яті – це український Південь і Схід. Тут голод живе у пам’яті багатьох сімей. Ціпко сам родом з Одещини, а тому знає, про що пише. Дуже важливо, вважає він, щоб Росія працювала у першу чергу з тими територіями, які зазнали голоду. Яким чином? Перш за все, радить Ціпко, треба відмовитися від Сталіна, бо якщо ми відмовимось від Сталіна, тоді українці будуть приймати нас як своїх. Бо ніщо так не розділяє українців і росіян, як пам’ять про Сталіна: українці надто добре пам’ятають, що їм зробив Сталін. Якщо ж ми не позбавимося Сталіна, завершує Ціпко, ми назавжди втратимо Україну. Якраз це ми зараз бачимо у Росії: Кремль старається триматися на відстані від Сталіна. І я не думаю, що Табачник піде аж так далеко, щоб культивувати Сталіна як творця спільної перемоги. Зрештою, він висловився про це досить виразно. Що робить Табачник – це заперечує, що голод був геноцидом. Але, мабуть, сам цього не розуміючи, він іде проти течії. Я не знаю, на що розраховує Табачник. Можливо, він вважає, що нова пам’ять про голод – це як солом’яний вогонь: сильно горів, але швидко згас. Тут лише час може щось сказати. – Чим тоді можна пояснити тенденцію до ренесансу культу Сталіна, наприклад, недавно встановлений пам’ятник у Запоріжжі? – Це не є ренесанс культу Сталіна. Це є політика маргінальної групи, якою є українська комуністична партія. Ви добре знаєте правило: якщо собака вкусить людину – це не новина, а якщо людина вкусить собаку – це вже новина. Встановлення пам’ятника в Запоріжжі – це з рангу тих новин, коли «людина вкусила собаку». Насправді йшлося про встановлення пам’ятника однією політичною силою, причому не публічного пам’ятника на якісь площі, а на території свого обкому партії. Тому не треба плутати поняття. Інтереси українців були на боці Сталіна – Якою, на вашу думку, мала б бути українська концепція Другої світової війни? Ким мала б виступати Україна – жертвою чи переможцем? – Я, може, відповім таким епізодом: розказують, що коли на Параді Перемоги у Москві Жуков згадав мимохідь мільйони радянських жертв, єдиний Олександр Довженко у цей момент зняв шапку. Як на мене, це найкраща ілюстрація до того, у чому полягає різниця між українською та російською версіями війни. Ми повинні розуміти, що головним тереном війни, де вирішувалася доля війни, була не Росія і не Німеччина, а територія між ними – Польща, Білорусь і Україна. І саме їхні народи, включно з місцевими (а не російськими!) євреями, понесли найбільші втрати. Це не була українська перемога в тому сенсі, що українці перемогли у цій війні. Це була українська перемога, тому що українці заплатили найбільшу ціну за цю перемогу. Я скажу зараз те, що багатьом у Галичині, напевно, не сподобається. Отже, я думаю, що об’єктивно інтереси України у тій війні були на стороні Радянського Союзу. Якщо б виграв Гітлер, Україна й українці перестали б існувати як нація, з усіма відповідними культурними та політичними наслідками. Пам’ятаймо, що Гітлер пробував повторити сталінський голод щодо України, у першу чергу – проти населення великих українських міст. Невідомо, що сталося б з українською інтелігенцією, якби виграли німці. Швидше за все, вона просто перестала б існувати – щодо неї Гітлер та його оточення планували таку ж саму безжальну політику, що й проти польської інтелігенції. Коли я говорю, що в цій війні інтереси українців були на боці Сталіна, я не маю на увазі, що Сталін відстоював українські інтереси. Це означає тільки те, що Сталін розумів важливість українського питання і набагато вправніше грав українською картою, ніж Гітлер. І це значною мірою допомогло йому перемогти в цій війні. Хтось сказав дуже добре: який прапор буде висіти в Києві, таким буде результат війни. І російська, і українська версія історичної пам’яті про війну ґрунтується на риториці Перемоги. Тільки що у російському випадку це є риторика героїзму, в українському – це риторика страждань. Мені українська версія набагато ближча. Не лише тому, що я українець, а й тому, що вона є набагато чеснішою. Героїчна історія дуже неправдива. Справжній героїзм – це поодиноке явище. Натомість нас намагаються переконати, ніби це було мільйонне явище. Більшість людей хотіли не воювати, а вижити. І це була головна мотивація для більшості людей. Стиснуті між двома суперхижаками, українці мали дуже мало шансів виживати. І тому головним висновком з цього для нас має бути «Ніколи більше!»: Україна заплатила свою тяжку ціну за те, що була пішаком у грі великих супердержав. І це ніколи більше не повинно повторитися. Для мене дуже важливим є таке трактування, тому що це дуже схоже на те, що зробили європейці. Вони не святкують перемогу – вони відзначають війну як велику катастрофу, котра почалася в Європі і яка завдала Європі величезних втрат і величезної шкоди. Кожен з народів був водночас і жертвою, і якоюсь мірою спричинив цю катастрофу. Тому головне гасло в Європі – «Ніколи більше війни!». Європа почала об’єднуватися на цьому лозунгу. Це і було головним мотивом об’єднання Європи. Умовно кажучи, з героїчною історією ( дарма – зі Сталіним чи з Бандерою) нам до Європи дорога закрита. – Але чи може нація взагалі існувати без своїх героїв, без своїх національних символів? – Символи є. І їх дуже багато. Наприклад, наша велика трійка: Шевченко, Франко і Леся Українка. Універсальним українським символом є Хмельницький. Універсальним саме тому, що він по-різному читається. Для сходу України він є символом близькості з Росією, для Заходу – символом української незалежності. За останні двадцять років з’явилися нові символи. Серед раніше заборонених найважливішою є постать Грушевського як нібито першого українського президента (кажу «нібито», бо Українська Народна Республіка була парламентською, а не президентською державою). Утвердження Грушевського як нового національного символу сталося завдяки Кравчуку та його партії влади, але жодна політична сила, навіть комуністи, не взялися скасовувати це після Кравчука. І, нарешті, з’явилися нові «поп-символи», спортсмени і рок-зірки – Андрій Шевченко, брати Клички, Руслана та інші. В Україні є той необхідний мінімум символів, навколо яких можна об’єднатися. Їх не треба видумувати, вони вже є. Тільки біда в тому, що кожна політична сила хоче мати своїх власних героїв і тисне на найболючіші точки пам’яті. А тому ми й кричимо про своє минуле з останніх сил. Україну об’єднають жертви, а не герої – На вашу думку, чи реально зараз примирити ветеранів УПА і Червоної армії? – Ні, на жаль, як показує досвід останніх років, це нереально. Тому що в Україні наклалися дві війни: перша, гаряча, 1939-1945 років, і друга, сучасна і холодна, війна пам’ятей. Накладання цих двох воєн не дає великих шансів на примирення. Хоча теоретично шанси залишаються. Повторюся: риторика жертв є більш об’єднуючою. Я покличуся на приклад, який зараз уже мало хто пам’ятає: коли ще Янукович був Прем’єр-міністром при Кучмі, він в якийсь момент сказав, що не дасть образити бандерівця в Донецьку, а червоноармійця у Львові. Виявилося, що ця його заява мала масову підтримку як на сході, так і на заході України. Тобто дуже важлива риторика, яка вживається. На жаль, до такої риторики все менше і менше вдаються політичні сили, тому що їм треба будь-що прийти до влади. А прихід до влади вимагає героїчного епосу. Якщо ти йдеш до влади, то мусиш вдавати з себе великого. А заради цього – особливо, якщо за натурою ти карлик – треба видряпатися на плечі якогось великого героя з минулого. Але це дуже згубна риторика, тому що це не створює національного консенсусу. А коли немає такого консенсусу, неможливо проводити будь-які реформи. Бо це як машина, з якої витекло машинне масло. Чим менше масла, тим більше тертя. Масло – це та історична пам’ять. А історична пам’ять – це дуже ніжний продукт. Ним треба займатися і його треба плекати. А у нас головним інструментом плекання, зазвичай, є сокира. Я, навпаки, дивуюся, що за такої агресії нашої політичної еліти Україна продовжує триматися купи. Припускаю, це тому, що у нас є якийсь певний запас міцності. Тобто є з чим працювати – було би лише кому. – Якою мала б бути сьогодні українська ідеологія? Чи, навпаки, треба прагнути до деідеологізації суспільства? – Як історик, я зараз бачу смерть ідеології – великих «ізмів» – всюди у світі. Зараз говориться про те, що на місце ідеологій прийдуть нові видання старих релігій. Дійсно, як показують приклади найрозвинутіших країн, факт, що люди перестають ходити там до церкви, не означає, що у людини зникає потреба у релігійному відчутті і релігійному досвіді – потребі відчути, що ми є більшими за свої щоденні проблеми і щоденний стрес. Життя без сенсу є нестерпним, тому ми й шукаємо цього сенсу в історії та релігії. Як би не відрізнялися між собою світові релігії, всі вони говорять приблизно одне й те саме: наше життя й наша гідність має велику цінність, і тому ніхто не має права забрати від нас і одне, і друге. Для мене досвід Помаранчевої революції і був власне тим цінний, що українці перший раз заявили світові, що хочуть жити гідним життям. Прагнення до власної гідності – це те, що нас усіх об’єднує. І те, що нам усім так бракує у нашому щоденному житті: у нас негідні умови життя, негідна зарплата, негідна освіта, негідні політики і тому подібне. Думаю, що якби зараз з’явилася політична сила чи політичні лідери, які би заговорили саме такою мовою, то вони би мали велике майбутнє. – Чи сформувалася вже за цих майже 20 років незалежності власне українська ідентичність? – Так, вона сформувалася. Але ми повинні зрозуміти, що ідентичність – це делікатна оранжерейна квітка. Вона може то піднімати голову, то занепадати. Вона вимагає вправного садівника. Уся різниця між народом і нацією полягає в тому, що народ – це як трава, що росте сама собою, а нація – це як сад, його треба вирощувати. – То в якому стані сьогодні цей український сад? – Запущений. Сад є, але він росте значною мірою сам по собі. Це вже не трава, і його вже не вирубаєш... Але він страшно запущений, хаотичний. Кожен двірник, який приходить туди, стриже по-своєму. Він уже не може знищити цей сад, але сильно йому шкодить. www.zik.com.ua Розмовляла Тетяна Штифурко